Entretien avec Paul Ariès : « Macron oublie de dire que la première des décroissances doit être celle des inégalités sociales. »

Entretien avec Paul Ariès. Enseignant, politologue et spécialiste de l’histoire de l’alimentation, il est également rédacteur en chef de la revue Les Zindigné(e)s et animateur de l’Observatoire international de la gratuité. Il aime se définir comme un objecteur de croissance et un amoureux du bien vivre. Il est l’un des pionniers de la décroissance en France.

Rationnement, sobriété, fin de l’abondance, le président Emmanuel Macron a effectué un virage. En quoi celui-ci est-il très différent de la décroissance que vous réclamez depuis de nombreuses années ?

J’avais intitulé un de mes ouvrages La simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance. Je pourrais donc être satisfait d’entendre Macron parler de sobriété et de fin de l’abondance. Nous disons pourtant exactement le contraire sur la base d’un constat parfois identique.

La société du toujours plus nous conduit effectivement dans le mur mais cela ne signifie pas que nous ayons connu l’abondance ni qu’il faille souhaiter une sobriété entendue comme une austérité. L’abondance signifierait que les besoins essentiels de l’humanité -et même des seuls Français- sont satisfaits, or ce n’est pas le cas.

On peut produire et consommer par tête plus que la planète ne peut supporter et connaître le manque en raison de notre style de vie. C’est pourquoi, j’ai toujours soutenu contre les courants de droite de la décroissance que la décroissance est tout sauf l’austérité. Ce n’est nullement un appel à se serrer la ceinture, un peu, beaucoup, passionnément à la folie.

C’est un appel à changer nos façons de vivre, de penser, de sentir.. Il ne s’agit donc pas d’opposer une décroissance/austérité choisie à une décroissance/austérité imposé.e. Dire cela, c’est manquer sacrément d’imaginaire, c’est penser que la décroissance consisterait de faire la même chose en moins.

La décroissance que j’aime ne va pas sans changement de nos modes de production et de consommation. C’est pourquoi les objecteurs de croissance ne sont pas des « pisse-froid », nous sommes du côté du « plus à jouir ». Macron oublie aussi de dire que la première des décroissances doit être celle des inégalités sociales.

La crise écologique donne de nouvelles raisons d’être des partageux. Les riches bousillent en effet la planète par leur mode de vie et le mauvais exemple qu’ils donnent. L’humanité devra se poser la question de construire une écologie des revenus et des patrimoines, avec un plancher, garantir à chacun de quoi vivre dignement, et un plafond…

« Je pourrais donc être satisfait d’entendre Macron parler de sobriété et de fin de l’abondance. Nous disons pourtant exactement le contraire sur la base d’un constat parfois identique. »

Pourquoi avons-nous tant de difficultés à abandonner la croissance du Produit intérieur brut à l’origine de multiples pollutions ?

La sphère de la marchandisation ne cesse de s’étendre. Il restait deux domaines qui lui échappaient : la conception des enfants – ça sera de moins en moins vrai – et la fin de vie, mais ce n’est plus trop le cas.

Le capitalisme est comme une bicyclette : lorsqu’on fait du vélo, si on arrête de pédaler, on tombe. Le capitalisme, s’il arrête de produire toujours plus, engendre le développement du chômage, de la misère et autres calamités… Et il n’y a rien de pire qu’une société fondée sur la croissance, comme la nôtre, mais sans croissance.  Avec la géo-ingénierie et le transhumanisme, le capitalisme a vraiment la possibilité de reformater la planète et l’humanité au premier degré du terme. Le grand public n’est pas suffisamment conscient de cette problématique. Je ne crois pas du tout que nous vivons la crise finale de la croissance. La technoscience aura toujours réponse à tout. Nous ne sommes pas près d’en finir avec cette logique “croissantiste”.

Il y a nécessité de remettre en cause la logique de la croissance et sortir ainsi du capitalisme et du productivisme. La croissance économique a complètement envahi notre imaginaire. Si je vous parle aujourd’hui d’un pays développé, vous allez comprendre immédiatement « développé économiquement » ; alors que, par exemple, concernant la table, les pays qui ont la table la plus riche, ce sont les pays pauvres puisqu’ils ont développé  de multiples rituels de culture alimentaire ; alors que ce sont les pays les plus riches économiquement qui ont inventé la malbouffe.

On n’a jamais émis autant de carbone que depuis qu’on parle d’écologie.  Nous avons véritablement besoin d’un changement de paradigme.

Nous n’arrivons pas à en finir avec la logique de la croissance parce que nous en sommes prisonniers, y compris dans les milieux écologiques et de  gauche. Je suis très à l’écoute de tous ces nouveaux mots qui apparaissent à l’échelle mondiale afin de décrire  les nouveaux chemins de l’émancipation. En Amérique du Sud, on parle du “buen vivir”, bien vivre. La philosophie africaine utilise  le terme “plus vivre”. En Inde, on emploie l’expression « vie pleine ». Ce sont autant de façons de dire que la solution n’est pas le « toujours plus ». Alberto Acosta, qui est le père du mouvement du bien vivre (« buen vivir »), le dit de façon très claire : le bien-vivre, ce n’est pas le bien-être au sens de la société d’hyperconsommation. Le bien-vivre est le fait d’entretenir d’autres rapports aux autres, à soi, à la nature. J’appelle cela la conception de la vie bonne. Je crois véritablement qu’il faut partir d’une véritable révolution anthropologique. Il y a une série de révolutions à réaliser : une révolution économique, sociale, politique, écologique et également symbolique.

« Il n’y a rien de pire qu’une société fondée sur la croissance, comme la nôtre, mais sans croissance. »

Nous parlons davantage de décroissance  mais ce mot continue de diviser. Comment vous situez-vous par rapport à ce terme ?

Je me suis d’abord défini comme écologiste antiproductiviste. Nous avons choisi, à tort ou à raison, de lancer un nouveau référent, celui de la décroissance, à partir d’un colloque tenu à Lyon en 2004. Ce terme de décroissance a connu un grand succès. Le concept d’“objection de croissance” est venu le compléter. Il existe  également celui de postcroissance. Je n’ai pas le fétichisme du vocabulaire. Il faut passer à ce que j’appelle des mots-chantiers : la relocalisation face à la globalisation, l’idée coopérative contre l’esprit de concurrence, la simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance, le ralentissement contre le culte de la vitesse, la gratuité contre la marchandisation. Il faut passer des passions tristes aux passions joyeuses.

Toujours plus de croissance PIB ne signifie d’ailleurs pas toujours plus de bonheur, n’est-ce pas ?

Au-dessus de 15 000 dollars, ce qui équivaut au niveau du PIB par habitant au début des années 1960 en France, la satisfaction ne croît plus, ou peu. Le bonheur devient indépendant du revenu.

Selon les études, ce seuil varie de 10 000 à 15 000 dollars par habitant. Quant au « sentiment de bien-être », il est relié à la satisfaction que les personnes interrogées ont de leur vie, ainsi qu’au fait de se considérer comme heureuses. Cette notion est subjective, bien sûr, mais les résultats de ces études sont très intéressants. Au Honduras, le bien-être subjectif est plus élevé que celui de la France, alors qu’en France le PIB par habitant est dix fois plus élevé que dans ce pays d’Amérique centrale.  Ces travaux nous indiquent que le PIB n’est pas l’indicateur central de la qualité de vie et que d’autres indicateurs sont nécessaires. Ils nous montrent que même les riches sont plus heureux dans une société plus égalitaire. Ces études sont extraordinaires. Elles prouvent qu’un certain pouvoir d’achat contribue au bonheur, bien sûr. Cependant, au-delà d’environ 1 500 ou 1 600 euros mensuels, tout accroissement de revenu n’apporte pas proportionnellement le même accroissement de bonheur.

Parmi les solutions à mettre en place pour organiser cette décroissance, vous êtes un fervent défenseur de la gratuité. Pourquoi ?

L’autoproduction génère de la gratuité et permet de sortir du cercle vicieux de la croissance et de la marchandisation. Certains économistes souhaiteraient amplifier la gratuité dans nos sociétés, notamment celle construite à plus grande échelle. Des exemples existent déjà, tels que l’école publique, payée par les impôts. La gratuité des cantines scolaires est un levier pour la transition écologique. Elle permet d’installer des agriculteurs qui pourront rentabiliser leur production. Autre exemple : la gratuité des transports en commun. Cela coûte moins cher que le système actuel. Pourquoi ? Aujourd’hui, le coût des embouteillages et celui de la pollution ne sont pas pris en compte. Or, le coût de la pollution, ce sont des milliards par an. Le coût des embouteillages représente plus de 700 euros par personne et par an. Lorsque les transports sont rendus gratuits, des frais comme ceux de contrôle sont supprimés. Comment financer cette gratuité ? Les villes qui l’ont mise en place ont doublé la taxe de transport payée par les entreprises. Ce n’est donc pas en augmentant l’impôt sur les particuliers.

« La culture populaire et la culture de masse, ce n’est pas la même chose. »

Au sein des arguments des détracteurs de la décroissance, l’un revient régulièrement : la décroissance serait une problématique réservée aux riches. Que répondez-vous à cette critique ?

J’en ai assez d’entendre dire qu’il faut déjà avoir un certain pouvoir d’achat pour s’intéresser à l’écologie. Les gens ordinaires ne sont pas des riches : telle est la conception que les puissants privilégient. Ils n’arrivent même plus à imaginer que nous puissions avoir d’autres désirs que les leurs… La société de consommation induit du poulet pour tout le monde, sauf que ce n’est pas le même : pour une infime minorité, c’est du poulet bio fermier, et pour la grande majorité c’est de la volaille de batterie. De même, nous avons transformé les cultures populaires en sous-produits de la culture dominante. La culture populaire et la culture de masse sont différentes. Rappelons-nous auparavant la figure de l’économe  était valorisée. Aujourd’hui, il est devenu un radin. Je me souviens de mes grands-parents qui avaient tendance à tourner sept fois leur porte-monnaie dans leur poche avant de le sortir, non pas parce qu’ils étaient radins, au contraire, ils étaient très généreux mais ils n’étaient effectivement pas dans une logique de dépenses. Il faut globalement deux générations pour faire naître un bon petit consommateur parce qu’il faut casser ces réflexes, ces façons de penser. La culture populaire et la culture de masse, ce n’est pas la même chose. Les cultures populaires sont liées aux territoires, aux régions, aux milieux sociaux. Aujourd’hui subsistent d’autres façons de penser, d’autres façons de rêver, d’autres façons de vivre, d’autres façons d’être. L’écologie ne peut réussir la sortie de la société de consommation que si elle s’appuie sur ces autres façons d’être. Il ne s’agit pas d’imposer un modèle de l’extérieur, il est évident que ce serait l’échec absolu. L’écologie n’a d’avenir que si elle se marie avec la démocratie.  Toutes les dictatures ont eu un bilan écologique désastreux. L’écologie se marie naturellement avec le social et la démocratie.

« L’écologie crève de ces conflits de chapelle ainsi  que le monde de la décroissance. »

Comment réussir à rendre la décroissance plus attractive ?

Il serait intéressant de réussir  à montrer que la transition écologique est du côté du “plus à jouir”, et non pas du côté du “moins à jouir”. De cette façon, nous  pourrions être audibles et efficaces. Pour l’instant, nous ne le sommes pas.  Il faut du temps pour reconstruire la gauche. Je dirais  que cela vient de la tragédie du stalinisme.  C’est essentiel car cela a été un phénomène planétaire avec  une forte adhésion. Ces idéaux communistes ont débouché sur la barbarie. Il me semble que cela a fait disparaître une certaine foi dans le politique, dans les grands projets, dans les grands idéaux….  Ces milieux engagés de gauche doivent prendre conscience que  notre diversité est  une richesse et non pas une source de divisions. L’écologie crève de ces conflits de chapelle ainsi  que le monde de la décroissance. Une image que j’utilise parfois : l’efficacité d’un râteau réside dans le fait d’avoir toutes ses dents. L’efficacité de nos formes de résistances et d’alternatives, ce serait de marcher sur toutes leurs jambes à la fois.

Juliette Duquesne et Carole Ham

 

 

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